Auto elettrica?

[valse86]

A me pare che quando uno scrive "secondo me, a mio parere, secondo la mia opinione", come puoi leggere tranquillamente in tutti i miei post, vuol dire esattamente che quella è la mia opinione.

Perchè io so' di non sapere tutto, anche se mi informo ogni tanto, magari su testi dversi e non con tecnici con i quali tu hai la fortuna di fare altrettanto. ma nel mio piccolo.

E non ho alcun interesse a non essere smentito, e sai perchè ?

in primis perchè non me ne importa niente, perchè non sono nè un petroliere e manco un benzinaio, per cui se mi smentisci non divento certo un cornuto o un deficiente solo perchè uno mi smentisce ;

in secundis non stiamo gareggiando a chi la fa piu' lontana, con pizza e birra in palio.

Stiamo soltanto scambiando civilmente ed amabilmente delle opinioni (nel mio caso) e delle certezze assolute suffragate da fatti incontestabili (nel tuo caso.).

I fatti inconfutabili ai quali ti riferisci, e che sarebbero alla base delle tue opinioni (pardon , certezze basate sui fatti....) quali sono ?....

Sono che oggi il targhet della macchina elettrica è la macchinina per la città per la signora che va a fare la spesa o va a lavoro a pochi isolati, per cui la userebbe come seconda (o terza) macchina ?....

Ma lo sai che in Italia si è allungato il tempo di percorrenza e proprietà delle auto, delle prime auto, che rispetto alla media euroea dei famosi 5,5 anni è diventata di 8 anni ?.... questo vuol dire, terra terra, che CON I FATTI la gente non spende 35.000 euro per comprarsi la terza macchina per la città, perchè non riesce manco a cambiarsi la prima per farci tutto il resto ....

Oppure i fatti cui ti riferisci sono che oggi la macchina elettrica, a cui io indebitamente ho attribuito dei limiti tecnici stringenti, ha le stesse funzionalità delle auto a benzina ?.... ha la stessa autonomia, la stessa percorrenza e la stessa fungibilità di un'auto a benzina ?....

Parliamo di cose concrete, senza opinioni e senza dietrologie, ma di fatti certi ed acclarati come dici tu.

Io affermo (non secondo me, ma in concreto come UN FATTO) che una Renault o Nissan elettrica equivalente ad una fetentissima Panda NON ESISTE. Dico una Panda, non una A6 o una Porsche 911, una semplice Panda.

Cosa vuol dire "equivalente" ?.... che mi faccia le stesse percorrenze, che abbia la stessa performance, la stessa sicurezza e la stessa gestibilità di una Panda. E non costi il doppio o il triplo.

E' un fatto questo o no ?.. se non lo è gentilmente smentiscimi con cose concrete. E' un'opinione ? ... è sbagliata ?....Appena hai tempo disponibile illuminami con le tue verità assolute.

a parte il fatto che fare delle prese in giro umoristiche non mi sembra molto civile come dici, io non ho "verità assolute" ma "fatti" dalla mia parte.

e la risposta a tutte le tue domande è una: non ho mai detto quello.
ho mai detto che il prezzo delle elettriche è competitivo?
ho mai detto che una elettrica sostituisce in toto una a benzina?
ho mai detto che la fluence ha l'autonomia di una panda?

qui si ritorna a quello che dicevo, che è stato smentito, sul fatto che la gente non legge i post altrui, cosa che io faccio molto attentamente, se ci vuoi credere.

vogliamo scendere nel dettaglio?

prezzo: come già detto (vedi punto 6) non è competitivo con le auto tradizionali, anche a fronte degli incentivi statali (fino a 5000 €). nella fattispecie non è un prezzo da "seconda auto" (non so te, ma io non psenderei in nessun caso 35mila euro per una seconda auto, elettrica o benzina) cosa che invece dovrà essere nei prossimi anni (cioè un'auto per le brevi percorrenze da usare tutti i giorni)
prestazioni: affermi che non ne hai mai guidata una. ti dico solo che una macchina elettrica può benissimo eguagliare una panda, ma anche una golf o un'altra qualsiasi macchina. io ho guidato il kangoo, e spinge parecchio, pur essendo solo un veicolo commerciale. tanto per esempio ci sono supercar elettriche che hanno prestazioni simili alle varie ferrari e porsche...
autonomia: è il principale limite dell'auto elettrica, quello che ne ha fermato lo sviluppo nel 20esimo secolo. è possibile ad oggi fare batterie per percorrere 500 km, il fatto è che costano e pesano tanto.
ma è più che altro una scelta economica e di ingombri.

sicurezza: in quale ambito?
negli impatti è praticamnte identica ad un'auto tradizionale, le dotazioni sono le stesse.
se vuoi citare quale ambito è più significativo parlare di "insicurezza" del veicolo elettrico dimmelo che ne parliamo.
l'unica cosa che si può dire è del rischio esplosione delle batterie al llitio.
però mi piacerebbe sapere se tali rischi sono paragonabili a tutti quelli derivanti dai vari organi "caldi" alll'interno di un cofano tradizionale

fungibilità: nel senso di come si può utilizzare?
la risposta è sempre la stessa, la si deve utilizzare come auto per spostamenti brevi (almeno nella prima fase di introduzione)

ti voglio ricordare su quanto dici che a milano per esempio, a seguito anche dell'ecopass c'è stato un importante ringiovanimento del parco auto portando ad avere auto meno inquinanti
il punto sarebbe: se devo cambiare l'auto perché la mia inquina troppo e consuma un casino (1,6€/lit) e c'è un'auto elettrica che mi fa risparmiare il 60 % ci faccio un pensierino.

non ho tempo per citare tutte le fonti che parlano dell'argomento, primo perché sarebbe un lavoro infernale, secondo perché è già stato fatto.
vai per esempio sul sito della mia azienda e cerca tra i risultati i vari rapporti sul veicolo elettrico.

temi

a presto
Antonio

PS: grazie delle precisazioni sull'imho, da oggi in poi lo leggerò come un "presumo"

[_Gra_]

3. mezzi pubblici elettrici esistono già (non "sono in fase di progettazione").
a Torino mi pare siano in strada da 10 anni e siano arrivati alla 3a generazione.

Ci sono già ? Perfetto, non lo sapevo... A me risultava che in Italia fossero veramente pochi in giro... E tra l'altro con prestazioni non proprio eccelse.
Ma dimmi: hai fonti per sostenere quello che dici ? ...
Io cercando su google ho trovato molte parole ma pochi "fatti" ...

PS: vi invito a tenere toni civili. Non siamo qui per stabilire chi "ce l'ha più lungo" ma, come detto prima da qualcuno, per farci 4 chiacchiere in modo amichevole ... Poi se tu valse riesci a trovarci prove solide a sostegno delle tue varie tesi, ben venga, penso che a tutti (io personalmente sono un grande estimatore del brushless nel modellismo dinamico, e credo che non tarderò molto a comprarmi un bel modello 1:8 offroad per la pista vicino a casa , poi studio ingegneria elettronica quindi il mio interesse in questo campo è molto elevato) piacerebbe un sacco sapere che effettivamente è tutto più vicino e reale di quello che si può pensare, dopotutto abbiamo solo da guadagnarci no ? E parlo di salute, costo, praticità, sicurezza ecc...

eDit: ok, finalmente hai postato qualcosa di concreto ...

[valse86]

Ci sono già ? Perfetto, non lo sapevo... A me risultava che in Italia fossero veramente pochi in giro... E tra l'altro con prestazioni non proprio eccelse.
Ma dimmi: hai fonti per sostenere quello che dici ? ...
Io cercando su google ho trovato molte parole ma pochi "fatti" ...

PS: vi invito a tenere toni civili. Non siamo qui per stabilire chi "ce l'ha più lungo" ma, come detto prima da qualcuno, per farci 4 chiacchiere in modo amichevole ... Poi se tu valse riesci a trovarci prove solide a sostegno delle tue varie tesi, ben venga, penso che a tutti (io personalmente sono un grande estimatore del brushless nel modellismo dinamico, e credo che non tarderò molto a comprarmi un bel modello 1:8 offroad per la pista vicino a casa , poi studio ingegneria elettronica quindi il mio interesse in questo campo è molto elevato) piacerebbe un sacco sapere che effettivamente è tutto più vicino e reale di quello che si può pensare, dopotutto abbiamo solo da guadagnarci no ? E parlo di salute, costo, praticità, sicurezza ecc...

eDit: ok, finalmente hai postato qualcosa di concreto ...

sinceramente il modellismo dinamico non so proprio cosa sia..
quindi non riesco a commentare quello che dici...
sui toni civili hai perfettamente ragione, tant'è che mi scuso con chiunque si fosse sentito offeso da un mio post, non era mia intenzione farlo (offendere)

ho postato un link del sito della mia azienda, le persone che hanno fatto quei documenti sono miei colleghi (o quasi, dato che io sono un "precario") e con i quali scmabio idee ogni giorno. alla fine dei rapporti (pubblici, non sto facendo divulgazione illecita, l'azienda è finanziata da soldi pubblici e pubblici sono i risultati della sua ricerca) ci dovrebbero essere tutte le fonti bibliografiche se volete controllare.
domani e martedì ci sarà a milano il Mobility Tech, forum internazionale sulla mobilità in cui un tema predominante sarà l'elettrico.
vi allego il programma dei convegni
Mobilitytech - Descrizione
vi farò avere le mie impressioni in merito.

ciao
Antonio

[Les Paul Custom]

a parte il fatto che fare delle prese in giro umoristiche non mi sembra molto civile come dici, io non ho "verità assolute" ma "fatti" dalla mia parte.

Le opinioni si contrappongono, a tuo dire, ai fatti ; ergo è conseguenziale che chi ha in mano i fatti ha anche le verità assolute, per proprietà transitiva.

e la risposta a tutte le tue domande è una: non ho mai detto quello.
ho mai detto che il prezzo delle elettriche è competitivo?

Manco io l'ho detto, pero' ti ho invitato a segnalarmi un prodotto che non costi il doppio o il triplo di uno equivalente tradizionale. Un conto è una macchina che costa 9.000 euro a benzina, e una "simile" elettrica che ne costi 18.000 ; e un altro conto è una Peugeot 107 che ne costa 8.000 e la sua "equivalente" (mi pare sia la ION) ne costa 35.000. Cioè oltre il quadruplo. Non ho scritto che tu hai detto che il prezzo delle auto elettriche è competitivo. Dove l'ho scritto ?......

ho mai detto che una elettrica sostituisce in toto una a benzina?
ho mai detto che la fluence ha l'autonomia di una panda?

Non parliamo "in toto", ma manco in semi-toto ; assunto che, come tu scrivi ripetutamente, la tecnologia esiste ed è competitiva, ti chiedevo di citarmi una omologa della Panda, che avesse pure QUALCHE limitazione, anche se a costo superiore.

Ma se per "qualche limitazione" intendi per esempio che senza superare 70 Km/h riesce al masismo a camminare 2 ore e se invece la lanci oltre gli 80 si ferma dopo un'oretta ...(guardati i test della Citroen elettrica), mi pare che parliamo di due cose diverse.

Altrimenti Mariangela, la figlia di Fantozzi e Belen Rodriguez sono tali e quali, con qualche piccolissima differenza. ma grosso modo siamo li .....

.....e non è un prezzo da "seconda auto" (non so te, ma io non psenderei in nessun caso 35mila euro per una seconda auto, elettrica o benzina) cosa che invece dovrà essere nei prossimi anni (cioè un'auto per le brevi percorrenze da usare tutti i giorni)

Ho scritto esattamente la stessa cosa, e cioè che non si puo' comprare un'elettrica, spenderci 35.000 e tenerla come seconda o terza auto, e ti ho spiegato pure che la gente non riesce manco a comprarsi pu' la prima auto : perchè mi attribuisci cose mai dette o pensate ma, anzi, ripeti cose scritte da me tale e quale e ne travisi completamente il senso ?.... lo vedi che non leggi i post ?...

prestazioni: affermi che non ne hai mai guidata una.

E dove l'ho scritto ?.... forse anche qui ti sei confuso un tantinello.

Personalmente ho guidato macchinine elettriche per circa 20 anni, a partire dagli anni 80 fino al 2001 (stabilimenti Pirelli Bicocca di Milano, Livorno Ferraris e Salerno, Alfasud Pomigliano .... per chiarezza) ; erano di quelle che si usavano sui campi da golf, a quattro posti, con la pensilina sopra, quasi sempre della Nissan.

Avevano tutto il pianale fatto di costosi accumulatori, e mi ci spostavo negli singoli stabilimenti per un paio di ore al massimo, dopo di che andavano per 8/12 ore sotto carica daccapo.

Sai in 20 anni quale è stata l'evoluzione, quella concreta, nei fatti ?... che 20 anni prima camminavano per due o tre ore, mentre dopo ventanni gli ultimi modelli camminavano per tre o quattro ore. Pensa te ....

autonomia: è il principale limite dell'auto elettrica, quello che ne ha fermato lo sviluppo nel 20esimo secolo. è possibile ad oggi fare batterie per percorrere 500 km, il fatto è che costano e pesano tanto.
ma è più che altro una scelta economica e di ingombri.

Ed io che ho detto e scritto nei post precedenti ?... che le nbatterie sono pesanti, che hanno scarsa autonomia e che costano un botto. Rileggiti quello che scrivono anche gli altri, prima di puntualizzare su cose già dette e scritte, e contestarle senza motivo.

Sui bus elettrici (Genova, Bari, Roma, Salerno con le pensiline fotovoltaiche ecc...) le auto elettriche acquistate e non utilizzate da enti, comuni, poste italiane ecc... ne è piena la cronaca, e ti risparmio il dettaglio.

In sintesi, io sostengo banalmente che a mio avviso le auto elettriche hanno un grosso handicap dovuto alla tecnologia attuale delle batterie, alla loro autonomia, al loro costo e al loro peso.

E tu invece sostieni esattamente .... la stessa cosa. Salvo ad aggiungere che la tecnologia c'e', pero' le batterie sono troppo pesanti . E dici niente... abbiamo fatto in 50 anni dei passettini da ....bradipo pigro. Oppure anche questa è un'opinione spacciata per verità ?....

Tu mi citi un link degli anni 60 dove si parla di auto elettriche che pero' avevano il problema dell'autonomia e del peso delle batterie. Oggi dopo mezzo secolo abbiamo piu' o meno gli stessi problemi, con qualche passettino in avanti, e tu mi dici che non è cosi' perchè ogni giorno le batterie si evolvono. E come si evolvono ste' batterie se 50 anni fa erano piu' o meno come oggi ?....

Poi io sostengo che uno oggi non spende certo 35.000 euro per comprarsi una seconda o terza auto per un uso urbano, e tu invece sostieni ... esattamente la stessa cosa.

Che facciamo ?... ci fotocopiamo giusto per lo sfizio di contestare l'altro, senza leggere un rigo dei post scritti ?...

La scarola con i fagioli è del tutto simile ai fagioli con la scarola, abbi fede.

[valse86]

ok, ho capito.
in questo forum non si può né dire cose a favore di una certa persona o di un ragionamento, né dirne contro.
me ne starò buono a leggere senza esporre le mie idee che sembrano dar fastidio a tutti.
in questo momento sono al Mobility Tech di Milano, se qualcuno vuole scambiare opinioni in merito a quello che sto vedendo e sentendo mi contatti, anche in privato, che sono sempre lieto di scambiare due chiacchiere.
ciao
Antonio

[jumpjack]

Ok, è tempo di dare una bella aggiornata a questo thread!

Il patto segreto tra FIAT e IP per ostacolare la diffusione delle auto elettriche... non è più un segreto! (si ringrazia la FIAT per il passo falso )
“Vi prego, continuate a pagare la benzina!” « Jumping Jack Flash weblog

L'IBM avvia il progetto "Battery500" per sviluppare una batteria in grado di garantire un'autonomia di appunto 500 km: saranno batterie metallo aria... proprio come quelle "insabbiate" 60 anni fa:
IBM - The Battery 500 Project - United States

Nascono le auto "extended electric", con motore elettrico, ma anche con motore a benzina: la batteria consente autonomia fino a 80 km, dopodichè entra in funzione il motore a benzina; ma non è collegato alle ruote bensì a un alternatore che ricarica la batteria; ma siccome il motore è libero di girare sempre alla stessa velocità, quella di coppia massima, il sistema è energeticamente efficiente, e consente di eliminare l' "ansia da autonomia" in attesa che nasca una rete di distributori di corrente invece che di benzina.
Purtroppo, la Oplel Ampera costa 50'000 euro chiavi in mano:
Nuova Opel Ampera


Nascono le minicar elettriche: hanno autonomia fino a 120 km (ma più spesso 50-60 km, sufficiente comunque per gli spostamenti casa-ufficio-scuola-eccetera). Ma costano dai 10'000 ai 20'000 euro invece che da 30'000 in su.
Elektrocar showcase - Start Lab Open Street


Nasce la VolpeCar ( Veicoli Originali Leggeri Privi di Emissioni ), auto ibrida italiana a gas/elettricità: due posti in linea, tipo la Twizy, ma con i finestrini e l'aria condizionata ( a differenza della Twizy), e "autonomia ibrida" di 350 km:
http://www.volpecar.com/index.php?option=com_content&view=article&id=71&It emid=110&lang=it

... ma non dimentichiamo gli sconosciutissimi scooter elettrici! Io ne ho uno da un anno, e mi ha già fatto risparmiare 1000 euro di benzina dico MILLE!

[oldschoolshoter]

A parte che anche se fossero veri 1000€ in un anno non è che siano questo stravolgimento, ma lo scooter anche non elettrico risparmi parecchio comunque, se ti riferivi ad un confronto con la tua auto allora hai risparmiato per via dell'essere uno scooter non per l'elettrico, anche se fosse stato a benzina visto che piazzano 30 con un litro su strada urbana forse anche meglio, l'elettrico è troppo immaturo per ora, forse fra 5 anni ne riparleremo ma ora no.

[jumpjack]

30 km con un litro, quindi 30 km con 1,60 euro, cioè 5 centesimi a km (0,05 euro).
Uno scooter elettrico fa 100 km con 50 centesimi di corrente, cioè 0,50 centesimi a km (0,0050 euro) . :-)

Tra cinque anni saranno pronti i "macchinoni" elettrici; scooter e macchinine sono già pronti.

Ma... tu hai visto in TV pubblicità di auto elettriche o scooter elettrici? (a parte la Twizy).
E pensa che sono già nei concessionari SEI modelli di auto elettriche "vere" (5 posti, accessoriate come auto normali, 150 km di autonomia): Peugeot iOn, Nissan Leaf, Citroen C-Zero , Renault Fluence, più le "estese" Chevrolet Volt e Opel Ampera. Di scooter ne esistono una ventina di modelli, con autonomie fino a 120 km, il Peugeot E-Vivacity è appena uscito.

Ma evidentemente è vietato fare pubblicità a questi mezzi.

[Les Paul Custom]

Francamente non so' se esiste un ostracismo verso questo tipo di tecnologia per cui ci sarebbe un grande fratello che ne impedisca la pubblicità o interessi internazionali che tendono ad affossare il progetto auto elettrica.

Penso solo, senza essere nè un petroliere e manco un cugino del re d'Arabia, che la gente per ora non comprerà auto elettriche con le limitazioni attuali. Tutto qua. Poi se ne puo' fare la pubblicità quanto si vuole, ma la gente che oggi non compra manco le auto "normali" perchè non ha soldi dubito molto che possa comprarsi un'auto elettrica per la città che cammina un paio di ore, giusto per andare a fare la spesa o portare i bambini all'asilo. Non mi pare nè conveniente e nè accattivante.

Alla gente non interessa tantissimo il discorso ecologico, soprattutto adesso che c'e' una crisi estesa a tutto l'occidente, ma bada sostanzialmente al discorso pratico, per cui se fra qualche tempo le auto (e gli scooter) troveranno soluzioni idonee ai problemi attuali (autonomia, costi) sicuramente troveranno milioni di acquirenti, nonostante i famosi servizi segreti stiano boicottando l'elettrico per conto dei produttori di petrolio.

Almeno a mio sommesso avviso, come al solito.

[oldschoolshoter]

Prima di tutto costano non poco per quello che offrono, hanno una scarsissima autonomia e non solo, ma ci impiegano molto tempo per fare la ricarica, quindi per il city va bene ma non oltre quindi non sono mezzi completi con cui puoi far tutto diciamo, hanno pesanti vincoli e in più costano un sacco di soldi.

Queste auto di cui parli non arrivano nemmeno a 200Km, ne fanno 150-170 e hanno velocità di punta scarse, la C-zero Citroen costa 35.000€ ! Per avere un auto come una smart, ma chi la vuole ! Risparmierai in benzina quello che vuoi ma.............paghi tutto in anticipo e oltre.

E questi schooter elettrici di cui parli quanto costano di listino rispetto agli schooter tradizionali a benzina ?

[jumpjack]

Per questo vi dicevo che i "macchinoni" saranno pronti (cioè avranno prezzi sensati) tra 5 anni, mentre ora bisogna puntare su minicar e scooter!
Un mezzo che percorre al massimo 150 km ha senso come seconda auto per viaggi locali: a che serve che abbia 5 posti e un megabagagliaio? Per andare a lavoro o a fare la spesa va più che bene uno scooter (se si è "avventurosi") o una minicar: uno scooter elettrico costa tra i 2000 e i 6000 euro, con punte di 11'000 per il Vectrix; una minicar elettrica costa tra 10 e 16'000 euro (20'000 solo se superaccessoriata, mi pare), e ti ripara da freddo e caldo ed ha anche un bagagliaio "sensato".

Se volete informarvi sui prezzi degli scooter (sulle minicar sto ancora indagando), provate su energeko.it, e-maxroma.it, zemsrl.it, ecomisison.it, bertinimoto.com , o anche sui siti di Peugeot (E-Vivacity, 4100 euro) e Yamaha (EC-03 , scotericchio "tanto per ridere"). Anche la Piaggio ne ha uno, ma per il momento "lo nasconde".... (non l'MP3, uno proprio elettrico).

[oldschoolshoter]

Mi sa che ti è sfuggita la parte dove la C-zero costa oltre 35.000€ e ti offrono una minicar, piccolissima, lenta e con poca autonomia.
Si risparmi certo, ma a quel prezzo la benzina risparmiata la paghi tutta in anticipo e anche ben oltre.

Non so dove hai visto quei prezzi ma sono ben più alti rispetto a quelli che trovo e decisamente costosi rispetto ad una controparte a benzina, senza contare poi gli schooter, costano il doppio ed è inutile negare, alcuni fra quelli più economici non sono nemmeno schooter, sono monopattini elettrici.

Fanno 70-90Km di autonomia se sei fortunato e la loro velocità non permette a volte nemmeno di entrare nelle superstrade o nelle provinciali e arrivano a costare 13.000€ come il vectrix in versione 3 ruote, praticamente costa come una supersport 1000 !

[jumpjack]

Mi sa che ti è sfuggita la parte dove la C-zero costa oltre 35.000€ e ti offrono una minicar, piccolissima, lenta e con poca autonomia.
la loro velocità non permette a volte nemmeno di entrare nelle superstrade o nelle provinciali e arrivano a costare 13.000€ come il vectrix in versione 3 ruote, praticamente costa come una supersport 1000 !

ù
Non capisco bene di cosa parli: ho detto (già due volte...) che per le macchine "vere" è troppo presto perchè costano troppo e quindi è meglio orientarsi sulle minicar elettriche che costano AL MASSIMO 20'000 euro, e quanto agli scooter ne esistono anche che vanno a 120 km/h "tecnici" ma sono limtati a 90 km/h "legali" (Ecojumbo 5000), e come dicevo alcuni hanno, sì, autonomia massima di 100 km, ma esistono studi che mostrano che l'80% delle persone percorre quotidianamente al massimo 60 km, quindi per l'80% delle persone andrebbero più che bene. Il restante 20% deve rassegnarsi a pagare la benzina o a comprare una macchina elettrica da 30'000 euro, o ad aspettare. ;-)

[Mokum]

Scusate l'ignoranza, sto pian piano leggendo il topic ma mi interessava sapere una cosa: ho da poco visto l'auto elettrica della Renault (di cui mi sfugge il nome) e mi è sembrato una sorta di prototipo. Eppure sono sicuro sia in vendita per cui vorrei capire: come citycar com'è? Lo chiedo, possibilmente, a chi magari ha avuto occasione di provarla, ma anche a chi "sa cosa dice"

[jumpjack]

Scusate l'ignoranza, sto pian piano leggendo il topic ma mi interessava sapere una cosa: ho da poco visto l'auto elettrica della Renault (di cui mi sfugge il nome) e mi è sembrato una sorta di prototipo. Eppure sono sicuro sia in vendita per cui vorrei capire: come citycar com'è? Lo chiedo, possibilmente, a chi magari ha avuto occasione di provarla, ma anche a chi "sa cosa dice"

ho provato la twizy per 24 ore, non vale niente. trovi la recensine sul mio blog Jumping Jack Flash weblog
ma puoi provare anche renault kangoo e fluence, nissan leaf, citroen c-zero, opel ampera,...