DOMANDA linguaggi per iniziare

[rctimelines]

All'itis non vedrai il "vero" C++, e per fortuna direi... Fai pratica con il C, poi per buttarsi nel mondo degli oggetti c'è tempo, e te lo faranno fare con il Java, che è un po' più "friendly" del C++ sotto certi aspetti.
Fermo restando che la moda del paradigma OO sta un po' scemando.

Domanda: perché, se fra due anni dovrà usare il C++ adesso dovrebbe iniziare con il C? Non è che siccome il nome è simile uno sia necessariamente propedeutico all'altro: sono due cose concettualmente diverse e ciò che gli verrà chiesto è il C++ non il C.

 

[1nd33d]

Domanda: perché, se fra due anni dovrà usare il C++ adesso dovrebbe iniziare con il C? Non è che siccome il nome è simile uno sia necessariamente propedeutico all'altro: sono due cose concettualmente diverse e ciò che gli verrà chiesto è il C++ non il C.

Per una semplice questione di onestà intellettuale. L'ITIS l'ho fatto anche io a suo tempo (non è cambiato praticamente nulla) e quello che ti spacciano per cpp, sono il cout e il cin. Sicuramente non affronterà in terza superiore la complessità del C++, ma si limiterà a qualche codice in paradigma procedurale mescolando C a C++ (dando il tutto in pasto a un compilatore tipo g++ che linkerà librerie C++ per niente, solo per avere la iostream e i mitici cip&ciop). Avrà il primo assaggio di programmazione ad oggetti col Java in quarta.
Tutto ruoterà intorno alle strutture dati fondamentali, ai puntatori (che saranno relativi a soli dati primitivi e non certo oggetti) e alla allocazione dinamica della memoria.
Secondo me è meglio imparare sul serio un linguaggio e non scimmiottarlo, il C mi sembra l'approccio migliore per un neofita che vuole iniziare da autodidatta, parere mio personale.

Poi come utile esercizio può confrontare le differenze che sussistono tra un codice C e un codice imperativo C++ quando lo studierà. Saranno praticamente nulle, in quanto la differenza ci sarebbe per lo più nell'uso delle classi (che non vedrà con C++) e delle librerie (delle quali vedrà ben poco, praticamente nulla).
Ovviamente può direttamente usare il C++ ma di fatto lo userebbe male... l'ITIS stesso è strutturato male sotto questo punto di vista.
A fine ITIS poi potrà dire "so programmare discretamente in C", ma non potrà mai dire "so programmare in C++", nemmeno a livello amatoriale.

 

[BAT]

Di tutta questa confusione bisogna ringraziare a vari livella la "scuola" Italiana, fatta da programmi senza alcun senso, ed altre cosucce su cui non mi soffermo. Non esiste alcuna logica nel fare 10 linguaggi diversi, si finisce di non conoscerne non dico bene ma nemmeno benino, nemmeno uno!

Incredibile poi che ci si ostini ad ignorare l'evoluzione e si voglia inutilmente insistere a cominciare a programmare con linguaggi come il C++ che augurerei solo al mio peggio nemico per il gusto sadico di farlo soffrire!

Essendoci necessità scolastiche inizi pure con il C/C++, avvertendolo però che senza una guida rischierà di capire poco e male, per non parlare delle inutili (e troppe) ore perse a tentare (e spesso non riuscire) a correggere astrusi errori di allocazione di memoria, puntatori appesi e amenità varie.
Nei corsi di Informatica all'università si cominciava a programmare in Pascal, ottimo come linguaggio didattico seppur "morto" perfino ai miei tempi come linguaggio "lavorativo", ma non è questo il punto: l'obiettivo di chi inizia è imparare a ragionare da Informatico, risolvere problemi e metterli in codice, ed il Pascal era perfetto allo scopo.
Anni dopo, inevitabilmente, il Pascal è stato sostituito come linguaggio didattico da (spesso) Python e (altrettanto spesso) da Java, che oltre a essere di "utilità lavorativa" sono (quasi) altrettanto "abbordabili" da imparare.

Succo del discorso:
purtroppo a scuola farai il C++, allora soffri un po' e cerca di imparare poco ma bene le basi fondamentali di C++. Ma non gettare l'acqua con l'olio bollente che rischi solo di scottarti (traduzione: studia UN SOLO linguaggio).

 

[rctimelines]

Per una semplice questione di onestà intellettuale. L'ITIS l'ho fatto anche io a suo tempo (non è cambiato praticamente nulla) e quello che ti spacciano per cpp, sono il cout e il cin. Sicuramente non affronterà in terza superiore la complessità del C++, ma si limiterà a qualche codice in paradigma imperativo mescolando C a C++ (dando il tutto in pasto a un compilatore tipo g++ che linkerà librerie C++ per niente). Avrà il primo assaggio di programmazione ad oggetti col Java in quarta.
Tutto ruoterà intorno alle strutture dati fondamentali, ai puntatori (che saranno relativi a soli dati primitivi e non certo oggetti) e alla allocazione dinamica della memoria.
Secondo me è meglio imparare sul serio un linguaggio e non scimmiottarlo, il C mi sembra l'approccio migliore per un neofita, parere mio personale.

Poi come utile esercizio può confrontare le differenze che sussistono tra un codice C e un codice imperativo C++. Saranno praticamente nulle, in quanto la differenza ci sarebbe per lo più nell'uso delle classi (che non vedrà con C++) e delle librerie (delle quali vedrà ben poco, praticamente nulla).
Ovviamente può direttamente usare il C++ ma di fatto lo userebbe male... l'ITIS stesso è strutturato male sotto questo punto di vista.
A fine ITIS poi potrà dire "so programmare discretamente in C", ma non potrà mai dire "so programmare in C++", nemmeno a livello amatoriale.

Ok, se lo dici tu.. Questi retroscena non avrei mai potuto saperli, anche per il rispetto che ho delle scuole tecniche, che almeno dalle mie parti danno un'ottima formazione.
Da quanto dici allora tanto vale che impari il C++, visto che non fa tanta differenza: almeno poi, professionalmente, avrà modo di approfondire e magari anche di utilizzarlo operativamente in qualche applicazione tecnica. Proprio per questo motivo ho suggerito nell'eventualità, di guardare a VB.net che, aldilà dell'OOP e accademia teorica varia per chi ha la puzza sotto il naso, ha sicuramente la qualità di essere cosa usata nella pratica.

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[rctimelines]

Di tutta questa confusione bisogna ringraziare a vari livella la "scuola" Italiana, fatta da programmi senza alcun senso, ed altre cosucce su cui non mi soffermo. Non esiste alcuna logica nel fare 10 linguaggi diversi, si finisce di non conoscerne non dico bene ma nemmeno benino, nemmeno uno!

Incredibile poi che ci si ostini ad ignorare l'evoluzione e si voglia inutilmente insistere a cominciare a programmare con linguaggi come il C++ che augurerei solo al mio peggio nemico per il gusto sadico di farlo soffrire!

Essendoci necessità scolastiche inizi pure con il C/C++, avvertendolo però che senza una guida rischierà di capire poco e male, per non parlare delle inutili (e troppe) ore perse a tentare (e spesso non riuscire) a correggere astrusi errori di allocazione di memoria, puntatori appesi e amenità varie.
Nei corsi di Informatica all'università si cominciava a programmare in Pascal, ottimo come linguaggio didattico seppur "morto" perfino ai miei tempi come linguaggio "lavorativo", ma non è questo il punto: l'obiettivo di chi inizia è imparare a ragionare da Informatico, risolvere problemi e metterli in codice, ed il Pascal era perfetto allo scopo.
Anni dopo, inevitabilmente, il Pascal è stato sostituito come linguaggio didattico da (spesso) Python e (altrettanto spesso) da Java, che oltre a essere di "utilità lavorativa" sono (quasi) altrettanto "abbordabili" da imparare.

Succo del discorso:
purtroppo a scuola farai il C++, allora soffri un po' e cerca di imparare poco ma bene le basi fondamentali di C++. Ma non gettare l'acqua con l'olio bollente che rischi solo di scottarti (traduzione: studia UN SOLO linguaggio).

Scusa, ma il tuo mi sembra un discorso genericamente polemico e qualunquista. Tra l'altro mi sorprende (negativamente) che ancora nel 2017 qualcuno ritorni a nominare 'sto "benedetto" Pascal! Mi aveva gonfiato i maroni già 25 anni fa.. mai servito a niente!
Poi non capisco il parallelo tra Pascal e Python, che mi sembra sia assolutamente agli antipodi!

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[1nd33d]

Ok, se lo dici tu.. Questi retroscena non avrei mai potuto saperli, anche per il rispetto che ho delle scuole tecniche, che almeno dalle mie parti danno un'ottima formazione.
Da quanto dici allora tanto vale che impari il C++, visto che non fa tanta differenza: almeno poi, professionalmente, avrà modo di approfondire e magari anche di utilizzarlo operativamente in qualche applicazione tecnica. Proprio per questo motivo ho suggerito nell'eventualità, di guardare a VB.net che, aldilà dell'OOP e accademia teorica varia per chi ha la puzza sotto il naso, ha sicuramente la qualità di essere cosa usata nella pratica.

Anche l'ITIS informatico che ho fatto io era molto buono, era considerato il migliore di Padova (forse lo è ancora).
Da quanto dico, non imparerà ne' il C ne' il C++ ma un mix atto a semplificare alcuni aspetti del C rimanendo ancorati a uno stile di programmazione C, che butta via gran parte dell'essenza del C++. E' una questione di approccio, che gran parte dei professori non comprende, non essendo spesso adeguatamente preparati e limitandosi a leggere i libri adottati.
Se l'obiettivo è "passare la terza superiore", sono d'accordo con te, tanto vale andare direttamente di C++ e imparare a scrivere qualcosa in paradigma procedurale.
Se l'obiettivo è "imparare un linguaggio" o "imparare a programmare", si può partire anche dal C, che forse lo si riesce ad imparare discretamente, e poi ricicli le conoscenze per imparare il "C++ scolastico" più facilmente. D'altro canto se si vuole intraprendere la carriera da informatico, questo non dovrebbe essere un problema, quanto piuttosto una opportunità di apprendimento aggiuntivo.

 

[rctimelines]

Anche l'ITIS informatico che ho fatto io era molto buono, era considerato il migliore di Padova (forse lo è ancora).
Da quanto dico, non imparerà ne' il C ne' il C++ ma un mix atto a semplificare alcuni aspetti del C rimanendo ancorati a uno stile di programmazione C, che butta via gran parte dell'essenza del C++. E' una questione di approccio, che gran parte dei professori non comprende, non essendo spesso adeguatamente preparati e limitandosi a leggere i libri adottati.
Se l'obiettivo è "passare la terza superiore", sono d'accordo con te, tanto vale andare direttamente di C++ e imparare a scrivere qualcosa in paradigma procedurale.
Se l'obiettivo è "imparare un linguaggio" o "imparare a programmare", si può partire anche dal C, che forse lo si riesce ad imparare discretamente, e poi ricicli le conoscenze per imparare il "C++ scolastico" più facilmente. D'altro canto se si vuole intraprendere la carriera da informatico, questo non dovrebbe essere un problema, quanto piuttosto una opportunità di apprendimento aggiuntivo.

Certo, capisco cosa vuoi dire. Io ne parlavo proprio nel senso pratico di cosa poteva essere utile uscito da scuola eventualmente senza dover fare l'università e soprattutto senza dover intraprendere una carriera da informatico.
D'altra parte, se uno è veramente appassionato, va bene chiedere consiglio, ma in pratica si butta e impara l'uno, l'altro e ancora.. almeno come la vedo io, che non ho fatto scuole tecnica e non insegnavano informatica (al tempo)... anche se, a ben ricordare, in realtà la passione mi è nata grazie ad un atipico professore delle medie!

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[Mursey]

Allora, se vogliamo dirla tutta, sarebbe meglio non studiare per niente e aspettare di farlo a scuola.

Dico questo perchè io ho avuto qualche problema proprio perchè ero già partito da solo a scrivere programmi, ma lo facevo senza seguire le regole.
E' stato difficile togliersi le vecchie abitudini e ragionare in maniera differente.

 

[rctimelines]

Allora, se vogliamo dirla tutta, sarebbe meglio non studiare per niente e aspettare di farlo a scuola.

Dico questo perchè io ho avuto qualche problema proprio perchè ero già partito da solo a scrivere programmi, ma lo facevo senza seguire le regole.
E' stato difficile togliersi le vecchie abitudini e ragionare in maniera differente.

Verissimo! Solo che così non inizieresti mai, se devi aspettare la scuola! Ai miei tempi non avevano computers neanche alle superiori. E oggi non voglio nemmeno sapere lo stato delle cose.
Il fatto è che prima di incancrenirsi su un linguaggio o un'altro e scrivere codice, servirebbe affrontare in maniera organica e sistematica la teoria della programmazione anche con pseudo-codice, come mi è capitato di fare.

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[Utente 16812]

I primi 2 anni non si fa molta informatica,in terza subito il c++,in quarta programmazione a oggetti con java e pagine web con javascript,in quinta linguaggi sql.xml(che non so cosa sia) e php. cosa mi consigliate?parto col C e proseguo con c++?

Il linguaggio SQL è il linguaggio standard che serve a "codificare" le operazioni svolte su un database (in base al modello relazionale, un database è organizzato in tabelle, in cui a ciascuna riga corrisponde un record, e tra queste tabelle si stabiliscono delle "relazioni" (relationship) attraverso attributi comuni), in pratica si tratta di un DBMS, cioè un software che gestisce i dati contenuti nel database (sul database si possono compiere operazioni di "manipolazione", come ad es. l'inserimento o la cancellazione di dati, e in più si possono fare le cosiddette "query", ovvero le "interrogazioni", per ritrovare i dati che servono).
Il linguaggio XML è, in un certo senso, simile all'HTML (linguaggio di formazione delle pagine Web visualizzabili da un browser) in quanto non è un linguaggio di programmazione (non si creano programmi o script) e inoltre, analogamente all'HTML, fa uso di "tag" racchiusi da simboli > e <, ma è diverso poiché mentre l'HTML trasmette i dati INSIEME alla modalità con cui essi devono essere visualizzati (i font, gli sfondi, ecc.), l'XML trasmette i dati "strutturati" (occorre precisare che i record sono di tipo "strutturato", il che significa soprattutto aggiungere ai dati un aspetto "semantico", ossia dare loro un significato ben preciso) tralasciando l'interpretazione degli stessi all'applicazione cui sono destinati.
Il fatto che i dati sono organizzati è molto importante poiché rende la loro rappresentazione indipendente dalla piattaforma utilizzata.
Ciao, a presto ;)

 

[VidRam]

Di tutta questa confusione bisogna ringraziare a vari livella la "scuola" Italiana, fatta da programmi senza alcun senso, ed altre cosucce su cui non mi soffermo. Non esiste alcuna logica nel fare 10 linguaggi diversi, si finisce di non conoscerne non dico bene ma nemmeno benino, nemmeno uno!

Incredibile poi che ci si ostini ad ignorare l'evoluzione e si voglia inutilmente insistere a cominciare a programmare con linguaggi come il C++ che augurerei solo al mio peggio nemico per il gusto sadico di farlo soffrire!

Essendoci necessità scolastiche inizi pure con il C/C++, avvertendolo però che senza una guida rischierà di capire poco e male, per non parlare delle inutili (e troppe) ore perse a tentare (e spesso non riuscire) a correggere astrusi errori di allocazione di memoria, puntatori appesi e amenità varie.
Nei corsi di Informatica all'università si cominciava a programmare in Pascal, ottimo come linguaggio didattico seppur "morto" perfino ai miei tempi come linguaggio "lavorativo", ma non è questo il punto: l'obiettivo di chi inizia è imparare a ragionare da Informatico, risolvere problemi e metterli in codice, ed il Pascal era perfetto allo scopo.
Anni dopo, inevitabilmente, il Pascal è stato sostituito come linguaggio didattico da (spesso) Python e (altrettanto spesso) da Java, che oltre a essere di "utilità lavorativa" sono (quasi) altrettanto "abbordabili" da imparare.

Succo del discorso:
purtroppo a scuola farai il C++, allora soffri un po' e cerca di imparare poco ma bene le basi fondamentali di C++. Ma non gettare l'acqua con l'olio bollente che rischi solo di scottarti (traduzione: studia UN SOLO linguaggio).

Tu conta che, al mio cdl di informatica, si parte con pascal per la teoria e C per il laboratorio, perchè la cosa più importante è mettersi in testa il metodo di ragionamento.

 

[Utente cancellato 317879]

Quindi siamo arrivati alla conclusione?che a scuola insegnano tanti linguaggi ma li insegnano male,quindi lascio perdere il fatto di portarmi avanti,quali linguaggi conviene studiare da autodidatta per iniziare a pensare da informatico?io ho pensato di iniziare con phyton per entrare un po in questo mondo e poi una volta imparato passare a java o c++ e per il linguaggio web PHP. secondo voi va bene?

 

[rctimelines]

Tu conta che, al mio cdl di informatica, si parte con pascal per la teoria e C per il laboratorio, perchè la cosa più importante è mettersi in testa il metodo di ragionamento.

Quindi? Cosa gli suggerisci?... Pascal?!?

Lascerei stare l'accademia, la cui validità, anche qui, è tutta da dimostrare. Non è che dovrà diventare necessariamente un informatico. Io sarei più pragmatico, farà l'ITIS e nella pratica del lavoro in questi settori il C++ serve, il C un po' meno, il Pascal no. Per questo dico che, anche se non fa fico e molti avranno da ridire, potrà servire anche VB.
Per iniziare, in effetti, il C++ potrebbe essere un po' deprimente, per nn dire di Java.. allora potrebbe iniziare con PHP che potrebbe essere propedeutico.

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[BAT]

Scusa, ma il tuo mi sembra un discorso genericamente polemico e qualunquista. Tra l'altro mi sorprende (negativamente) che ancora nel 2017 qualcuno ritorni a nominare 'sto "benedetto" Pascal! Mi aveva gonfiato i maroni già 25 anni fa.. mai servito a niente!
Poi non capisco il parallelo tra Pascal e Python, che mi sembra sia assolutamente agli antipodi!

cosa dicevo alla fine al nostro amico? gli dicevo "studiati un po' di C++..." ma per ragioni di opportunità (dato che lo farà a scuola FORSE si troverebbe avvantaggiato).
Vuoi parlare di quanto serve C++?
Guardare gli annunci di lavoro: su 100 ne trovi minimo 80 che chiedono Java o tecnologie collegate (progr. lato server, progr. di rete, sviluppo sui Android ecc. ecc.), il resto è web-qualcosa, C++ pochissime, C praticamente zero.

Una cosa è "studio questo perché mi serve a scuola", un'altra cosa è imparare a ragionare;
meglio allora impiegare tempo e cervello a ragionare e risolvere problemi con un linguaggio che isola l'utente da problemi che, ad un neofita, lo distraggono dallo scopo. Un linguaggio didattico, appunto, questo era il riferimento al Pascal.
Che c'entrano Python e Java che sono tecnicamente diversissimi da Pascal? Ho parlato solo di linguaggio didattico = un linguaggio che serve AL FINE di imparare (a programmare).

La mia preferenza va a Java.
Non perché è il più richiesto (e con molto distacco) in ambiti di lavoro, ma perché forzandone un po' le caratteristiche permette al neofita di avvicinarsi alla programmazione semplificandogli la vita. Tant'è vero che nei percorsi universitari che prevedono Java come linguaggio didattico, nella prima parte del corso si fa "programmazione strutturata": solo un metodo main(), solo metodi (funzioni) statici (indipendenti dalle classi), i soli oggetti (almeno inizialmente) saranno esclusivamente stringhe ed array.
Nella seconda parte del corso dove tipicamente si fanno "tipi utente", allora si introduzono le classi e la programmazione a oggetti, solo i concetti di base per questioni di tempo. Compilatore Java rigorosissimo, pedante, pesante, non ti perdona nulla: PERFETTO! Ti obbliga a rispettare alla lettera le buone regole.

P.S.
C++ all'ITIS? ma quando mai?
io ho visto solo un ridicolo mix di C/C++, che chiamano C++ solo perché obbligano gli studenti a salvare i file in formatto .cpp, leggono un input con cin o stampano cout; e qui finisce lo pseudo C++.
Se uno ha un professore relativamente giovane (e con la laurea giusta) è fortunato, altrimenti la scuola ci mette (forse) un ing. elettronico a cui (sempre forse) hanno fatto un corso rapido di aggiornamento (se proprio va bene), altrimenti il poveraccio si deve documentare da solo. E se non lo fa si vedono i capolavori che ho visto con i miei occhi:
dati 2 numeri reali (double) a e b, scrivere in C++ un programma che calcola a^b (a elevato a b) senza usare la funzione pow.
Risolto dal professore con un ciclo for... complimenti vivissimi :ok:
eh certo: il compilatore C/C++ compila tutto...
ma chissà... se a=2 e b=3.5 magari il for non va tanto bene... :patpat:

 

[VidRam]

Quindi? Cosa gli suggerisci?... Pascal?!?

Lascerei stare l'accademia, la cui validità, anche qui, è tutta da dimostrare. Non è che dovrà diventare necessariamente un informatico. Io sarei più pragmatico, farà l'ITIS e nella pratica del lavoro in questi settori il C++ serve, il C un po' meno, il Pascal no. Per questo dico che, anche se non fa fico e molti avranno da ridire, potrà servire anche VB.
Per iniziare, in effetti, il C++ potrebbe essere un po' deprimente, per nn dire di Java.. allora potrebbe iniziare con PHP che potrebbe essere propedeutico.

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Non consiglierei a nessuno il pascal, rispondevo a @BAT00cent .